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Los expresidentes del Gobierno Felipe González (1982-1996) y Mariano Rajoy (2011-2018) protagonizan uno de los platos fuertes de la III edición del Foro La Toja que comenzó ayer. Ambos mantendrán un diálogo (12.30 horas) en el que abordarán desde su experiencia los retos de España. El debate cara a cara está moderado por la periodista, escritora y analista política Gloria Lomana.
"La gente tiene la sensación de que vivíamos más libres en los 80 y 90 que ahora. Como la libertad en parte es una sensación, en esta política tan poliédrica en el que hay 20 Torquemadas, para hacer política hay que callarse. Me refiero a eso. Durante el tiempo de Franco ser español era lo que decía Franco. Era un Torquemada. Pero es que ahora hay un montón de inquisidores que te echan los caballos encima".
"No están muy lejos algunos", apunta Mariano Rajoy. "Los hay en todos los lados. En la derecha, en la izquierda... en todos los lados", añade Felipe González
"En cualquier faceta de la vida ser libre es muy importante. Es verdad que nosotros teníamos algo así como subarrendada nuestra defensa a una gran potencia como es Estados Unidos. Creo que Europa necesita una política exterior y de defensa ya".
"Dicho esto creo que hay que seguir en la OTAN, ya que compartimos los mismos valores de la democracia, la ley, el Estado de Derecho, la libertad, los derechos humanos... ese es nuestro mundo y nuestro sitio. Y creo que es perfectamente compatible. Y no veo ninguna alternativa a eso. El problema no nos va a venir de Estados Unidos".
"La moderación es la virtud de los fuertes", comienza González
"No podemos gobernar olvidando nuestra propia historia. Europa ha envejecido [...] Está vieja desde el punto de vista poblacional y al mismo tiempo no es mayor de edad para defenderse y tener una política de defensa con un cierto grado de autonomía. ¿Se puede hacer?, sí. ¿Hay instrumento?, sí. ¿Chocan con la OTAN?, no".
"Europa puede y debe dar un paso adelante. Yo creo en el multilateralismo con elementos de compensación. Organizarse dentro de un regionalismo abierto que sería el papel de América Latina y Europa. Sería un cierto equilibrio de poderes".
"Nosotros no somos una potencia global, sino media. Y una de la prioridades dentro de Europa es insistir en que está inacabada la construcción europea".
"En el siglo XIX fracasó dos veces el imperio Británico. Luego entraron los soviéticos y nombraron a un títere y lo apoyaban con todo lo que podían, pero no dejaba de ser un títere. Cuando vieron que fracasaba ocuparon Afganistán con toda la fuerza. Y se van en el momento que se cae el muro de Berlín. Salen de Afganistán derrotados con la ayuda de EE UU y Al Qaeda. Funcionó el principio de que el enemigo de mi enemigo es mi amigo"
"Luego Estados Unidos decide que tiene que ocupar Afganistán, modernizar su ejército... Y los afganos se trasladaron a las montañas y esperaron. ¿Ha fracasado la transformación de Afganistán?, claro que sí"
"Si no resuelven Haití, ¿cómo va a resolver Afganistán? Lo único que ha pasado en estos años, es que la producción y expropiación de heroína se ha multiplicado por diez"
"El papel de la Unión Europea fue el que fue. Realmente no fue ninguno. Quedó claro que no hay una política exterior ni de seguridad y defensa. Es un buen momento para trabajar en una política. Hay que saber hacia dónde va la UE. Tanto la parte económica como esto es muy importante".
Sobre Alemania: "Los verdes y los liberales han hablado antes entre ellos de con quién conformaban la mayoría. Y eso es una novedad antes de sentarse con demócratas o democristianos. Yo estoy contento porque soy un socialdemócrata reformista de toda la vida", asegura el expresidente González
"El socialdemócrata que ha ganado probablemente es el que más se parece en carácter a Merkel, por lo tanto es el sucesor de la aclamada Merkel. Todo probablemente"
"Lo más probable es que ejerza de canciller a tiempo completo. Y nadie tiene en cuenta que en Alemania se cumple esa realidad que propongo: el espacio de la centralidad excluyen las posiciones que tensan la convivencia desde los extremo".
Sobre Alemania: "Lo más difícil será el acuerdo entre los Liberales y los Verdes. Yo estoy tranquilo con lo que pase". "Allí hacen un programa de gobierno para 4 años y el que gobierna sabe que se va a aprobar y que no se va a encontrar con sorpresas de última hora", destaca Rajoy. "Los alemanes tienen la ventaja que son cuatro años de estabilidad".
Insistes ambos expresidentes que hay mucha regulación que se le está imponiendo a las empresas.
Rajoy: "Yo soy prudente. Siempre creo que si se hacen las cosas bien normalmente el resultado es bueno. La clave es que tengan un buen diagnóstico. Que tengan un mensaje claro: la situación es complicada".
"En segundo lugar es importante tener un plan económico y explicarlo. Un plan es necesario. Un plan de reformas. Y otra cosa que creo que es importante y siempre lo he aplicado: lo que funciona no lo cambies"
"Creo que estamos en mejor situación que en la crisis anterior. Primero, porque Europa se ha comportado de forma diferente. Y ahora el sector financiero no tiene los problemas que tenía entonces, la situación de las familias es de menos endeudamiento... si lo hacemos bien y si los responsables aciertan y se buscan consensos... soy prudente alegre"
"En este momento hay en el Parlamento 17 partidos políticos y podemos llegar a una situación de ingobernabilidad absoluta, por eso yo siempre he sido partidario del bipartidismo"
"Hay un exceso de regulación. Creo que hay leyes suficientes y eso es peligroso para las inversiones"
"Es la primera vez que hay fondos europeos para situaciones como estas. Y el pacto de estabilidad se ha suspendido provisionalmente y no tienes la presión que tuvieron otros. Y el BCE ahora está actuando inteligentemente. Una de las cosas que nos va a legitimar como UE y como España es hacer un buen uso de los fondos europeos. Es un tema capital para España"
"Podría reproducir lo que ha dicho González. En cualquier conversación conviene cuidad a todos los demás. Pero aquí hay un límite que es la Constitución. La soberanía nacional es del pueblo español. Y ninguna Constitución lleva en su texto una semilla para que salte por los aires"
"El referendum es ilegal, porque quien decide lo que es España no es una parte de España, sino el conjunto de los españoles".
"Creo que ahora no la declaran porque han visto lo que sucede cuando se declara la independencia. Y es que el Estado tiene instrumentos para defenderse. Y que esos instrumentos se utilizan con el apoyo de los grandes partidos nacionales"
"No hay que judicializar la política. Hay que hacer la política con política"
"Hay que negociar dentro del marco de la Constitución, y ahí no existe ni amnistía, ni autodeterminación", insiste el expresidente González. "Mantendría la apuesta de dialogar y mantener una vía de diálogo respetando las reglas de juego, porque sino se pierde toda seguridad jurídica y el ámbito de convivencia razonable".
"Tienen que ponerse de acuerdo y sentarse hasta que se cansen de estar sentados. Si no me equivoco, creo que los fondos europeos que son muy abundantes en términos históricos, son los que son. Si no lo hacemos bien se acabará la oportunidad. Y hacerlo bien es hacerlo de acuerdo. Hay que hacer un gran esfuerzo de consenso"
"Es muy necesario que haya acuerdos. ¿Yo estaría en contra de un diálogo con la Generalitat?, no; y con la otra mitad de Cataluña, no. No estoy en contra. Pero siempre que tenga la seguridad de que el diálogo se hace desde el respeto de la Constitución. No fuera de su perímetro."
"A mi se me criticó que no modificara la Ley Electoral. Pensaba que era un disparate hacerlo por mayoría. Creo que es un enorme error y no contribuye a crear un ambiente de civilización".
Seguridad jurídica: "No sabes qué va a pasar con la Reforma Laboral genera inseguridad jurídica y es malo para las inversiones; o lo que va a pasar con los alquileres. La gente necesita seguridad y certidumbre".
"Florecen por doquier los Torquemadas en nuestro país y tenemos un superávit de ellos. Estoy de acuerdo (sobre lo manifestado por González".
"La Constitución reformarla hoy no procede", asegura Rajoy. "Sigue siendo el punto de encuentro entre la mayoría de los españoles". "Cambiar por cambiar es otra de las tonterías que se dicen por ahí. Estoy radicalmente en contra de eso"
"¿Qué echo de menos? Primero, un mínimo de entendimiento en algunas cuestiones. En algunos temas el entendimiento es cero. Como en la lucha contra la pandemia; el tema de Cataluña; la renovación de los órganos constitucionales; el debate de los fondos europeos. En las grandes cuestiones que importan a los españoles no ha sido posible llegar a un entendimiento".
González: "Sin seguridad jurídica no hay libertad. Pactamos una Constitución no perfecta, pero permite la convivencia y buscar ese espacio de centralidad".
"Es fácil identificar a los que están en contra de la Constitución. Caben en la constitución, pero lo que no cabe es que salten por encima de ella arbitrariamente", avisa. "Fue fruto de un pacto, y como todo pacto, imperfecto. ¿Se puede mejorar?, sí. ¿Lograr los consensos para mejorarla?, sí, pero cada vez es más difícil porque la política está muy polarizada".
Felipe González comienza su intervención lanzando un mensaje de solidaridad a los palmeros
"El diálogo tiene que tener un objetivo general que no es buscar el centro, sino la centralidad que permite que haya diversidad de pensamiento e incluso de sentimiento de pertenencia y que nos permita llegar a un área de consenso, que es lo que tenemos que defender y donde las diferencias no nos fracturen".
"Nosotros que conseguimos pactar un marco de convivencia con una constitución que no excluía a nadie pero que no permitía que la gente se la salte a la torera. Y tengo la voluntad de defender el régimen del 78 con las palabras [...] diciendo lo que pienso. Creo que todavía tengo que ejercer esa libertad de pensar. Y a veces me equivoco. Digo lo que pienso y pienso en lo que digo".
Mariano Rajoy
"Lo que no son nuestras conversaciones son conversaciones entre sordos", comienza Rajoy sobre el diálogo con el expresidente González.
"El balance de España en los últimos 40 años es insuperable. Son los mejores"
"La Constitución de 1978 fue una de las operaciones políticas más importantes de España. Es fundamental que hay acuerdos en algunos temas", afirma Rajoy
"Los acuerdos son necesarios y son sinónimo de civilización y dan seguridad. Pero en estos últimos tiempos se echan en falta algunos acuerdos en los grandes temas fundamentales".
