Los expresidentes del Gobierno Felipe González (1982-1996) y Mariano Rajoy (2011-2018) protagonizaron uno de los platos fuertes de la III edición del Foro La Toja que comenzó ayer. Sobre la mesa, moderada por la periodista, escritora y analista Gloria Lomana, se pusieron varios temas en los que ambos exmandatarios coincidieron, tanto en la radiografía como en sus receta. El conflicto de Cataluña, la reforma del Consejo General del Poder Judicial, la defensa de la Constitución del 78, el futuro de los fondos europeos o también de la propia Unión Europea, entre otros.
Constitución del 78
Era un diálogo y a él apelaron ambos expresidentes del Gobierno. Al diálogo y al consenso de la Constitución del 78. Sobre el debate de su reforma, ambos coincidieron que que no es el momento. Aunque uno más que otro. "Pactamos una Constitución no perfecta, pero permite la convivencia y buscar ese espacio de centralidad. Fue fruto de un pacto y, como todo pacto, imperfecto. ¿Se puede mejorar?, sí. ¿Lograr los consensos para mejorarla?, sí, pero cada vez es más difícil porque la política está muy polarizada", remarcó Felipe González.
González: "Cada vez es más difícil porque la política está muy polarizada"
En sintonía con el expresidente González, Rajoy fue más tajante. "La Constitución reformarla hoy no procede", subrayó. "Sigue siendo el punto de encuentro entre la mayoría de los españoles [...] Y cambiar por cambiar es otra de las tonterías que se dicen por ahí. Estoy radicalmente en contra de eso", aseguró el expresidente del Partido Popular.
Cataluña
Sin perder el hilo del "diálogo y el consenso" de la Constitución del 78, Rajoy y González abordaron durante su diálogo en el Foro La Toja el Conflicto de Cataluña. "Es muy necesario que haya acuerdos. ¿Yo estaría en contra de un diálogo con la Generalitat?, no; ¿y con la otra mitad de Cataluña?, no. No estoy en contra. Pero siempre que tenga la seguridad de que el diálogo se hace desde el respeto a la Constitución, no fuera de su perímetro", defendió Felipe González. "Hay que negociar dentro del marco de la Constitución. Y ahí no existe ni amnistía, ni autodeterminación", sentenció el expresidente socialista.
Rajoy: "Quien decide lo que es España no es una parte de España, sino el conjunto de los españoles"
Rajoy, que ejemplificó la buena sintonía que hay entre ambos expresidentes asegurando en su turno de palabra que "podría reproducir todo lo que ha dicho González" sobre el tema de Cataluña, fue más allá. "El referendum es ilegal, porque quien decide lo que es España no es una parte de España, sino el conjunto de los españoles". A mayores, trasladó su teoría sobre que ahora no haya declaraciones de independencia. "Han visto lo que sucede cuando se declara. Y es que el Estado tiene instrumentos para defenderse. Y que esos instrumentos se utilizan con el apoyo de los grandes partidos nacionales".
Futuro de la economía
Un "prudente alegre". Así fue como se definió el propio Mariano Rajoy antes de abordar el futuro de la economía española. "Siempre creo que si se hacen las cosas bien, normalmente el resultado es bueno. La clave es que se haga un buen diagnóstico y que se tenga un mensaje claro: la situación es complicada", aseguró. A partir de ahí -agregó- será importante "tener un plan económico y explicarlo; y aplicar una máxima que -dijo- siempre ha aplicado: "Lo que funciona, no lo cambies".
Sobre la situación actual, Rajoy considera que en esta crisis actual España "está en mejor situación que en la anterior". ¿Por qué? Según su punto de vista, por varios factores: "Europa se ha comportado de forma diferente, el sector financiero no tiene los problemas de entonces; el endeudamiento de las familias es menor... Si lo hacemos bien y los responsables aciertan y se buscan consensos... soy prudente alegre", aseguró Rajoy.
González: "La posibilidad de rebotar la economía española es real y va a rebotar con fuerza; pero no lloverá del cielo como un maná"
Felipe González expresó su convencimiento de que "la posibilidad de rebotar la economía española es real y va a rebotar con fuerza". Pero -señaló- depende del "compromiso" de los ciudadanos españoles. "Esto no llueve del cielo como un maná. Depende de la voluntad de hacerlo", afirmó. "Debe sacarse adelante con esfuerzo, productividad y competitividad",
En cualquier caso, ambos exmandatarios subrayaron la importancia de "crear seguridad y certidumbre" a las empresas.
Fondos europeos
Y precisamente la recuperación económica de España pasará por los fondos europeos, un punto en el que ambos expresidentes de España fueron tajantes.
Felipe González lanzó un mensaje claro a los grandes partidos políticos. "Tienen que ponerse de acuerdo y sentarse hasta que se cansen de estar sentados. Los fondos europeos son muy abundantes en términos históricos, pero son lo que son. Si no lo hacemos bien se acabará la oportunidad. Y hacerlo bien es hacerlo de acuerdo. Hay que hacer un gran esfuerzo de consenso", pidió.
Ambos expresidentes ven un "tema" capital los fondos europeos y piden acuerdo: "Si no lo hacemos bien se acabará la oportunidad", avisan
Rajoy, por su parte, subrayó que se trata de un tema "capital" para España. "Es la primera vez que hay fondos europeos para situaciones como estas. Y el pacto de estabilidad se ha suspendido provisionalmente y no tienen la presión que tuvieron otros. Y el Banco Central Europeo está actuando ahora inteligentemente. Una de las cosas que nos va a legitimar como Unión Europea y como España es hacer un buen uso de los fondos europeos. Es un tema capital para España", considera Mariano Rajoy.
Polarización de la política española
Especialmente críticos fueron con la actual polarización de la política española. Felipe González lamentó además que "están proliferando los inquisidores y torquemadas" que -lamentó- impiden opinar y decir lo que se piensa libremente. "La política está cada día más polarizada y dispersa. Hubo un tiempo en el que tolerábamos a la Inquisición en la historia de España, pero había una sola Inquisición. Ahora debemos tener 25 o 30", aseguró. En cualquier caso, remarcó que "yo digo lo que pienso y pienso lo que digo por una cuestión de responsabilidad".
Ambos critican que florecen "los torquemadas por doquier" en España
Rajoy se sumó a la queja de González: "Florecen por doquier los 'torquemadas' en nuestro país [...] Con absoluta franqueza, tenemos un superávit monumental de ellos [...] Aquí como digas algo que vaya en contra de lo que alguien, no sabemos quién es, decidió que tenemos que hacer los demás te atizan inmisericordemente", lamentó el expresidente del PP.
Ambos también coincidieron en defender y abogar por el bipartidismo: "En este momento hay en el Parlamento 17 partidos políticos y podemos llegar a una situación de ingobernabilidad absoluta, por eso yo siempre he sido partidario del bipartidismo", resumió Rajoy.
Consejo General del Poder Judicial
González y Rajoy también coincidieron durante el diálogo en el Foro La Toja en reclamar un acuerdo entre el PSOE y el PP que permita una renovación de órganos constitucionales como el Consejo General del Poder Judicial (CGPJ).
El expresidente del PP aseguró echar en falta no solo que haya un acuerdo en este tema, sino también en otras grandes cuestiones de país. Por ello, ha pedido esfuerzo para conseguirlos. "Los acuerdos son necesarios y son sinónimo de civilización y dan seguridad. Pero en estos tiempos se echan en falta algunos acuerdos en los grandes temas fundamentales", dijo.
Rajoy: "Los acuerdos son necesarios y son sinónimo de civilización"
González, por su parte, ha dicho que no puede mantenerse la situación de esos órganos y que, en alusión al PP, "los que se llaman a sí mismos constitucionalistas" han de ser muy cuidadosos de que la Constitución funcione. "El incumplimiento flagrante del mandato constitucional tiene consecuencias difíciles de calcular desde el punto de vista de la seguridad jurídica", anotó-
Europa "debe dar un paso adelante"
En la parte final del diálogo, Rajoy y González hablaron también sobre el futuro de Europa y, en particular, sobre materia de defensa y seguridad. "Europa está vieja desde el punto de vista poblacional y al mismo tiempo no es mayor de edad para defenderse y tener un política de defensa con cierto grado de autonomía. ¿Se puede hacer?, sí; ¿hay instrumentos?, sí; ¿chocan con la OTAN?; no", defendió el expresidente socialista.
En este sentido, Mariano Rajoy manifestó su convencimiento de que Europa "necesita una política exterior y de defensa ya". Y, al igual que González, aseguró que no ve incompatibilidades. "Dicho esto, creo que hay que seguir en la OTAN, ya que compartimos los mismos valores de la democracia, la ley, el estado de derecho, la libertad... los derechos humanos... [...] El problema no nos va a venir de Estados Unidos", sentenció.
En este sentido, el expresidente del PP puso el ejemplo de Afganistán. "El papel de Europa fue el que fue. Realmente no fue ninguno. Quedó claro que no hay una política exterior ni de seguridad, ni de defensa", dijo.
Sobre el conflicto de Afganistán, González fue claro. "¿Ha fracasado la transformación de Afganistán?, claro que sí. Si no resuelven Haití, ¿cómo van a resolver Afganistán?. Lo único que ha pasado en estos años, es que la producción y expropiación de heroína se ha multiplicado por diez", sentenció González.
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Finaliza el diálogo entre Felipe González y Mariano Rajoy
Felipe González
"La gente tiene la sensación de que vivíamos más libres en los 80 y 90 que ahora. Como la libertad en parte es una sensación, en esta política tan poliédrica en el que hay 20 Torquemadas, para hacer política hay que callarse. Me refiero a eso. Durante el tiempo de Franco ser español era lo que decía Franco. Era un Torquemada. Pero es que ahora hay un montón de inquisidores que te echan los caballos encima".
"No están muy lejos algunos", apunta Mariano Rajoy. "Los hay en todos los lados. En la derecha, en la izquierda... en todos los lados", añade Felipe González
Multilateralismo: ¿Qué tiene que hacer Europa en el tablero internacional?
Mariano Rajoy
"En cualquier faceta de la vida ser libre es muy importante. Es verdad que nosotros teníamos algo así como subarrendada nuestra defensa a una gran potencia como es Estados Unidos. Creo que Europa necesita una política exterior y de defensa ya".
"Dicho esto creo que hay que seguir en la OTAN, ya que compartimos los mismos valores de la democracia, la ley, el Estado de Derecho, la libertad, los derechos humanos... ese es nuestro mundo y nuestro sitio. Y creo que es perfectamente compatible. Y no veo ninguna alternativa a eso. El problema no nos va a venir de Estados Unidos".
Felipe González
"La moderación es la virtud de los fuertes", comienza González
"No podemos gobernar olvidando nuestra propia historia. Europa ha envejecido [...] Está vieja desde el punto de vista poblacional y al mismo tiempo no es mayor de edad para defenderse y tener una política de defensa con un cierto grado de autonomía. ¿Se puede hacer?, sí. ¿Hay instrumento?, sí. ¿Chocan con la OTAN?, no".
"Europa puede y debe dar un paso adelante. Yo creo en el multilateralismo con elementos de compensación. Organizarse dentro de un regionalismo abierto que sería el papel de América Latina y Europa. Sería un cierto equilibrio de poderes".
"Nosotros no somos una potencia global, sino media. Y una de la prioridades dentro de Europa es insistir en que está inacabada la construcción europea".
Felipe González
Afganistán
"En el siglo XIX fracasó dos veces el imperio Británico. Luego entraron los soviéticos y nombraron a un títere y lo apoyaban con todo lo que podían, pero no dejaba de ser un títere. Cuando vieron que fracasaba ocuparon Afganistán con toda la fuerza. Y se van en el momento que se cae el muro de Berlín. Salen de Afganistán derrotados con la ayuda de EE UU y Al Qaeda. Funcionó el principio de que el enemigo de mi enemigo es mi amigo"
"Luego Estados Unidos decide que tiene que ocupar Afganistán, modernizar su ejército... Y los afganos se trasladaron a las montañas y esperaron. ¿Ha fracasado la transformación de Afganistán?, claro que sí"
"Si no resuelven Haití, ¿cómo va a resolver Afganistán? Lo único que ha pasado en estos años, es que la producción y expropiación de heroína se ha multiplicado por diez"
Rajoy
Afganistán
"El papel de la Unión Europea fue el que fue. Realmente no fue ninguno. Quedó claro que no hay una política exterior ni de seguridad y defensa. Es un buen momento para trabajar en una política. Hay que saber hacia dónde va la UE. Tanto la parte económica como esto es muy importante".
Felipe González
Sobre Alemania: "Los verdes y los liberales han hablado antes entre ellos de con quién conformaban la mayoría. Y eso es una novedad antes de sentarse con demócratas o democristianos. Yo estoy contento porque soy un socialdemócrata reformista de toda la vida", asegura el expresidente González
Europa: liderazgos, Alemania, Afganistán
Felipe González
"El socialdemócrata que ha ganado probablemente es el que más se parece en carácter a Merkel, por lo tanto es el sucesor de la aclamada Merkel. Todo probablemente"
"Lo más probable es que ejerza de canciller a tiempo completo. Y nadie tiene en cuenta que en Alemania se cumple esa realidad que propongo: el espacio de la centralidad excluyen las posiciones que tensan la convivencia desde los extremo".
Mariano Rajoy
Sobre Alemania: "Lo más difícil será el acuerdo entre los Liberales y los Verdes. Yo estoy tranquilo con lo que pase". "Allí hacen un programa de gobierno para 4 años y el que gobierna sabe que se va a aprobar y que no se va a encontrar con sorpresas de última hora", destaca Rajoy. "Los alemanes tienen la ventaja que son cuatro años de estabilidad".
Felipe González
"La posibilidad de rebotar la economía española es real. Y va a rebotar con fuerza. Pero es un matiz importante: la recuperación de España depende del compromiso de los ciudadanos españoles. Sino no vamos a salir adelante. Esto no llueve del cielo. Depende de la voluntad de hacerlo"
Insistes ambos expresidentes que hay mucha regulación que se le está imponiendo a las empresas.
Sobre economía
Rajoy: "Yo soy prudente. Siempre creo que si se hacen las cosas bien normalmente el resultado es bueno. La clave es que tengan un buen diagnóstico. Que tengan un mensaje claro: la situación es complicada".
"En segundo lugar es importante tener un plan económico y explicarlo. Un plan es necesario. Un plan de reformas. Y otra cosa que creo que es importante y siempre lo he aplicado: lo que funciona no lo cambies"
"Creo que estamos en mejor situación que en la crisis anterior. Primero, porque Europa se ha comportado de forma diferente. Y ahora el sector financiero no tiene los problemas que tenía entonces, la situación de las familias es de menos endeudamiento... si lo hacemos bien y si los responsables aciertan y se buscan consensos... soy prudente alegre"
Mariano Rajoy
"En este momento hay en el Parlamento 17 partidos políticos y podemos llegar a una situación de ingobernabilidad absoluta, por eso yo siempre he sido partidario del bipartidismo"
Leyes
"Hay un exceso de regulación. Creo que hay leyes suficientes y eso es peligroso para las inversiones"
Fondos Europeos
"Es la primera vez que hay fondos europeos para situaciones como estas. Y el pacto de estabilidad se ha suspendido provisionalmente y no tienes la presión que tuvieron otros. Y el BCE ahora está actuando inteligentemente. Una de las cosas que nos va a legitimar como UE y como España es hacer un buen uso de los fondos europeos. Es un tema capital para España"
Cataluña
"Podría reproducir lo que ha dicho González. En cualquier conversación conviene cuidad a todos los demás. Pero aquí hay un límite que es la Constitución. La soberanía nacional es del pueblo español. Y ninguna Constitución lleva en su texto una semilla para que salte por los aires"
"El referendum es ilegal, porque quien decide lo que es España no es una parte de España, sino el conjunto de los españoles".
Independencia
"Creo que ahora no la declaran porque han visto lo que sucede cuando se declara la independencia. Y es que el Estado tiene instrumentos para defenderse. Y que esos instrumentos se utilizan con el apoyo de los grandes partidos nacionales"
Felipe González
"No hay que judicializar la política. Hay que hacer la política con política"
"Hay que negociar dentro del marco de la Constitución, y ahí no existe ni amnistía, ni autodeterminación", insiste el expresidente González. "Mantendría la apuesta de dialogar y mantener una vía de diálogo respetando las reglas de juego, porque sino se pierde toda seguridad jurídica y el ámbito de convivencia razonable".
Fondos europeos
"Tienen que ponerse de acuerdo y sentarse hasta que se cansen de estar sentados. Si no me equivoco, creo que los fondos europeos que son muy abundantes en términos históricos, son los que son. Si no lo hacemos bien se acabará la oportunidad. Y hacerlo bien es hacerlo de acuerdo. Hay que hacer un gran esfuerzo de consenso"
Felipe González
Cataluña y Constitución
"Es muy necesario que haya acuerdos. ¿Yo estaría en contra de un diálogo con la Generalitat?, no; y con la otra mitad de Cataluña, no. No estoy en contra. Pero siempre que tenga la seguridad de que el diálogo se hace desde el respeto de la Constitución. No fuera de su perímetro."
Rajoy
"A mi se me criticó que no modificara la Ley Electoral. Pensaba que era un disparate hacerlo por mayoría. Creo que es un enorme error y no contribuye a crear un ambiente de civilización".
Seguridad jurídica: "No sabes qué va a pasar con la Reforma Laboral genera inseguridad jurídica y es malo para las inversiones; o lo que va a pasar con los alquileres. La gente necesita seguridad y certidumbre".
"Florecen por doquier los Torquemadas en nuestro país y tenemos un superávit de ellos. Estoy de acuerdo (sobre lo manifestado por González".
"La Constitución reformarla hoy no procede", asegura Rajoy. "Sigue siendo el punto de encuentro entre la mayoría de los españoles". "Cambiar por cambiar es otra de las tonterías que se dicen por ahí. Estoy radicalmente en contra de eso"
Rajoy
"¿Qué echo de menos? Primero, un mínimo de entendimiento en algunas cuestiones. En algunos temas el entendimiento es cero. Como en la lucha contra la pandemia; el tema de Cataluña; la renovación de los órganos constitucionales; el debate de los fondos europeos. En las grandes cuestiones que importan a los españoles no ha sido posible llegar a un entendimiento".
¿Qué echan en falta en la política actual?
González: "Sin seguridad jurídica no hay libertad. Pactamos una Constitución no perfecta, pero permite la convivencia y buscar ese espacio de centralidad".
"Es fácil identificar a los que están en contra de la Constitución. Caben en la constitución, pero lo que no cabe es que salten por encima de ella arbitrariamente", avisa. "Fue fruto de un pacto, y como todo pacto, imperfecto. ¿Se puede mejorar?, sí. ¿Lograr los consensos para mejorarla?, sí, pero cada vez es más difícil porque la política está muy polarizada".
Diálogo, ¿cómo estamos de diálogo?
Felipe González comienza su intervención lanzando un mensaje de solidaridad a los palmeros
"El diálogo tiene que tener un objetivo general que no es buscar el centro, sino la centralidad que permite que haya diversidad de pensamiento e incluso de sentimiento de pertenencia y que nos permita llegar a un área de consenso, que es lo que tenemos que defender y donde las diferencias no nos fracturen".
"Nosotros que conseguimos pactar un marco de convivencia con una constitución que no excluía a nadie pero que no permitía que la gente se la salte a la torera. Y tengo la voluntad de defender el régimen del 78 con las palabras [...] diciendo lo que pienso. Creo que todavía tengo que ejercer esa libertad de pensar. Y a veces me equivoco. Digo lo que pienso y pienso en lo que digo".
Mariano Rajoy
"Lo que no son nuestras conversaciones son conversaciones entre sordos", comienza Rajoy sobre el diálogo con el expresidente González.
"El balance de España en los últimos 40 años es insuperable. Son los mejores"
"La Constitución de 1978 fue una de las operaciones políticas más importantes de España. Es fundamental que hay acuerdos en algunos temas", afirma Rajoy
"Los acuerdos son necesarios y son sinónimo de civilización y dan seguridad. Pero en estos últimos tiempos se echan en falta algunos acuerdos en los grandes temas fundamentales".
Comienza el diálogo entre Felipe González y Mariano Rajoy
