José María Aznar: "España vive la peor situación de los últimos cuarenta años"

- ¿Hay un retroceso de las libertades en España, respecto a cuando usted era presidente?

- El problema que tiene España es un problema global. Se desafía al orden liberal, y por tanto al mundo libre. España no es una excepción a una tendencia por desgracia general. Los populismos son la mayor amenaza porque cercenan las libertades.

- Está claro que me dirá que Podemos es populismo, pero ¿Vox también?

- Digamos que las tendencias políticas se están radicalizando en todas partes, porque los partidos centrales están en crisis y los ciudadanos tienden a concentrarse alrededor de aquello que quieren escuchar. Por eso los diálogos con la sociedad y los consensos son más difíciles de articular y el riesgo de radicalización es grande. En España teníamos un populismo de izquierdas, muy claramente, y ahora ha surgido un grupo a la derecha, que ya veremos cómo se le puede...

- ...pero usted no califica de populista a Vox.

- Es que es muy recién nacido, y las cosas necesitan un recorrido. Podemos no oculta sus orígenes y sus tendencias en relación con Venezuela o con Irán. Es un grupo que quiere alterar el orden constitucional, terminar con el sistema político. He escuchado que Vox quiere reformar cosas de la Constitución, pero no quiere terminar con el sistema político.

- ¿Es usted el autor intelectual de la victoria de las derechas en las elecciones andaluzas?

- Soy el autor intelectual de que cuando dejé la vida política activa entregué un partido que ocupaba todo el espacio de la derecha a la izquierda. Ahora ese espacio está dividido entre tres, y es mucho más complicado. Como se tienen que compartir espacios, esos partidos están llamados a la competencia, inevitablemente y sobre todo de aquí a las elecciones. Lo que hace falta es que compitan con inteligencia, sin dañarse, y que si llega un momento en que el fraccionamiento político obliga a buscar entendimientos sean los más útiles para la sociedad.

- Mantiene usted la ambigüedad entre PP, Ciudadanos y Vox, algún día tendrá que definirse.

- El PP tiene la primacía en el centroderecha español. Antes era la fuerza única, ahora comparte espacio con dos, pero seguirá siendo la fuerza mayoritaria. Lo espero y lo deseo.

- ¿Qué ha ocurrido desde su mayoría absoluta con todas las derechas unificadas de 2000 hasta hoy para que se haya producido este fraccionamiento?

- Hay dos explicaciones. Una es general, en España no somos diferentes. Una de las consecuencias del mundo actual es la fragmentación, política, social, cultural, mediática y económica. Y aquí, los dos partidos clásicos de un bipartidismo más o menos imperfecto, PP y PSOE, entran en crisis. El PSOE empieza curiosamente en 2004, cuando llega al Gobierno, una crisis que continúa. La consecuencia es un hundimiento de la socialdemocracia que todavía vivimos en España, porque no existe. Respecto al PP, entró en una etapa de confusión, en la cual sus electores no se sienten enteramente representados.

- ¿Rajoy metió al PP en una etapa de confusión?

- Digamos que el PP vivió unos años de confusión, que generan la pérdida de ciertos referentes y la aparición de fuerzas políticas que antes no existían.

- ¿Hubiera usted podido mantener al PP unido durante todos estos años?

- Pues no lo sé, lo hubiera intentado, pero deseo que donde no puede existir una unidad, exista un entendimiento. Es necesario, porque hay que hacer gobernables a los países. Los entendimientos deben ser entre fuerzas lo más afines posibles, pero no que pongan en peligro el sistema. Lo más importante hoy en España es reafirmar su orden constitucional, asegurar su unidad y su continuidad histórica, y entrar en un proceso de normalidad política.

- Las alianzas en Andalucía también darán un tripartito o un gobierno de perdedores.

- No sé a qué tipo de pacto se llegará, pero me parece importante que se haya producido en Andalucía un cambio que genera nuevas expectativas. Y eso, después de 36 años de un régimen sólidamente establecido, ya es positivo. La caída ocurre cuando los partidos se convierten en un objetivo en sí mismos y se despegan de los ciudadanos. Sucede aquí con el PSOE andaluz, pero ese peligro lo pueden tener otros.

- Le ha negado usted al PSOE el estatuto de socialdemócrata.

- La socialdemocracia está en crisis en todo el mundo. No existe en Francia, Italia, Alemania, Reino Unido, o se puede utilizar la tesis de que todos se han convertido en socialdemócratas. Lo que más me preocupa del socialismo español es que al actual PSOE de Sánchez no se le puede calificar de fuerza constitucional.

- ¿El PSOE sería pues, como dice Casado, un partido que apoya a los golpistas?

- Está apoyado por los golpistas y por los secesionistas. Un Gobierno de un partido en minoría en el Congreso apoyado por independentistas y la extrema izquierda radical no se puede calificar de partido constitucional. Y eso no es deseable para España, dificulta la salida de los problemas.

- ¿Y qué diferencia hay entre los hoy golpistas catalanes, como usted les llama, y los catalanes que en el 96 le apoyaron a usted?

- Una diferencia esencial, que entonces no lo eran.

- Era el mismo Jordi Pujol y sus mismas huestes.

- Entonces era un nacionalismo constitucionalista. La Constitución fue apoyada arrolladoramente en Cataluña, y también aprobada en el País Vasco. No se planteaban esas cuestiones. Hay dos momentos en la historia, si se toma como referencia al Centro de Investigaciones Sociológicas. Los dos momentos más importantes de sentimiento nacional y europeo en España, y en consecuencia los de menor sentimiento nacionalista y no digamos independentista, fueron en 1999 y en 2003. La cuestión es que España tiene su mayor problema en un golpe de Estado que no ha sido resuelto, y que ahí sigue.

- ¿Hubo un golpe de Estado?

- Lo ha habido, y vivimos en una autonomía una situación de insurrección, dirigida por las instituciones de esa comunidad.

- En las elecciones del pasado 21 de diciembre se volvió a registrar una mayoría independentista.

- El intento fue la aplicación del artículo 155, el error fue no aplicarlo del todo y convocar las elecciones.

- ¿Se refiere al cierre de TV3?

- Me refiero a que cuando a uno le dan un golpe de Estado lo tiene que desarticular, así como a los movimientos que lo rodean. La Generalitat está en una insurrección contra España y contra los españoles.

- ¿Usted mantiene que hubo una rebelión violenta?

- Y la sigue habiendo. La toma de las calles, la persecución de la gente, la invasión de las autopistas, las amenazas, las coacciones. Todo eso es la kale borroka que hemos vivido en el País Vasco. Llamemos a las cosas por su nombre. En Cataluña se está viviendo un proceso insurreccional y de progresiva borrokización. Está impulsado por las autoridades de la Generalitat, las mismas que condicionan el Gobierno de España.

- ¿Hay una complicidad del Gobierno de Pedro Sánchez?

- Una complicidad total.

- ¿Por qué si el PP lo ve tan claro no es votado en Cataluña?

- No puedo hablar en nombre del PP. Se supone que el ciudadano catalán interpretó que había otros que defendían mejor sus posiciones. Espero que el PP rectifique y plantee las posiciones que debió haber sostenido siempre. Ahora lo hace.

- Con la reiteración de los resultados de las catalanas en 2012, 2015 y 2017 se necesitaría ilegalizar a los partidos independentistas.

- ¿Por qué se derrotó al terrorismo en España? Hubo una fecha decisiva, cuando se ilegaliza a Batasuna. No puedes derrotar al terrorismo si consientes que una parte del terrorismo sea legal. Luego vinieron otros y cometieron el error de revitalizar a esas fuerzas, que es un tema distinto. Si a usted le dan un golpe de Estado, la primera obligación de un gobernante es desarticularlo el tiempo que sea necesario. Si hay que tomar decisiones que lleven a la ilegalización de fuerzas políticas que utilizan medios de coacción o que incitan a la violencia, habrá que hacerlo.

- Está comparando el independentismo catalán con un terrorismo etarra que provocó un rosario de muertos.

- No estoy comparando, estoy diciendo que se está produciendo el mismo fenómeno de la kale borroka. Igual que para derrotar al terrorismo hay que desarticular los movimientos separatistas, y no estoy diciendo que todos sean terroristas.

- Eso significa anular el voto de la mitad de la población catalana.

- Eso significa impedir que prevalezca la ilegalidad de un golpe de Estado para garantizar la convivencia y la primacía de la ley. Si no, se convierte en la ley de la selva.

- ¿Por qué existe la sensación de que Aznar ha vuelto a la política desde las andaluzas?

- Estoy donde estaba. Pasa que a veces la política vuelve hacia mí, pero no he vuelto a la política.

- ¿Existe algún riesgo de que Vox continúe su esprint y llegue a fagocitar al PP?

- Sinceramente, el PP es un partido sólido y tiene un liderazgo muy renovado. Pablo Casado es un líder con condiciones y convicciones extraordinarias, su acción política lo está demostrando. Tengo gran confianza en lo que pueda hacer.

- ¿Qué piensa de quienes dicen que así como Sánchez es un Zapatero de menor graduación, también Casado es un Aznar de segunda categoría?

- La comparación no es ajustada. Sánchez está empeorando a Zapatero, lo cual era prácticamente imposible pero lo está logrando de una manera increíble y está pagando un precio. Y le voy a decir una cosa más, cada día que dura este Gobierno será más alto el precio que pague, porque los ciudadanos no van a perdonar lo que está pasando en el país. El PP tiene un líder joven y con unas cualidades estupendas, sin duda mucho mejor de lo que fue Aznar.

- ¿La corrupción del PP pesó en la disgregación de las derechas?

- Creo que no. Es una tendencia general, y el factor esencial de la política española es el golpe de Estado en Cataluña. Afrontar ese golpe en una manera que los ciudadanos no han visto convincente ha llevado al PP a los problemas que ha tenido.

- El CIS, desde antes de Tezanos, cita a la corrupción como una de las preocupaciones...

- La corrupción es absolutamente detestable, sin duda, tiene que ser corregida y combativa. En España puede haber fenómenos de corrupción que tienen su tratamiento en los tribunales, y en las acciones de los partidos que deben ser contundentes cuando se produce eso.

- ¿Es duro para usted que haya tres ministros de sus gobiernos en la cárcel, Rato, Matas y Zaplana?

- Vamos a ver, para ser exactos ninguno está con motivo de los actos realizados en el Gobierno. De lo demás yo no puedo responder. Un señor puede ser ministro de un Gobierno, pero si diez años después hace una cosa que no está bien es su responsabilidad pero no la mía. Lo siento porque conozco bien a esas tres personas y les deseo lo mejor. En algún caso, como por ejemplo el señor Zaplana, lleva ocho meses de prisión preventiva sufriendo una leucemia; me parece que se debería revisar.

- ¿Un presidente del Gobierno es responsable de que surja un caso de corrupción en su Ejecutivo?

- Un presidente del Gobierno sabe muchas cosas y no sabe muchas otras. Su tarea no es ser un vigilante, sino gobernar. Si además surge algún problema, pues ha de corregirlo, si es que se entera.

- ¿Cuál es hoy la gravedad de la situación española, de uno a diez?

- No me gusta poner un número en una escala, pero el mayor problema que tiene un país es discutir sobre su propia existencia.

- ¿No es positivo discutir sobre la propia identidad?

- Créame, yo le digo que no. Cuando discutes sobre la continuidad histórica del país estás en una situación de altísimo riesgo. Colóquele usted el número que quiera, pero es la peor situación que España ha vivido sin duda en los últimos cuarenta años.

- O sea, un ocho, un nueve o un diez.

- La peor situación porque nunca se había cuestionado la unidad de España. Cuando cuestionas los valores esenciales del orden constitucional y la convivencia estás jugando una partida de altísimo riesgo.

- Pero usted plantea soluciones de línea dura, no de negociación, diálogo o persuasión.

- Si a usted le dan un golpe de Estado, usted no tiene nada que dialogar, tiene que desarticularlo. Cuando a ti te dicen "yo quiero romper el orden constitucional, quiero romper España y quiero decretar la secesión unilateralmente" no hay nada que negociar. Simplemente, hay que afrontar esa situación y desmontar ese movimiento. Dije hace meses que antes se rompería Cataluña que España, y se ha roto Cataluña. Y se va a seguir rompiendo mientras los irresponsables que están al frente de sus instituciones no sean sustituidos. Y tiene usted una prueba, ¿usted cree que se puede tomar en serio que un Gobierno de España diga que va a mandar miles de policías si los Mossos d'Esquadra no actúan para garantizar la seguridad y el orden en Cataluña? ¿Sabe usted cuántos Mossos hay? 17.000. En lugar de sustituir a sus mandos políticos, y de garantizar que los ciudadanos puedan vivir con normalidad, se dice que se enviarán policías. Eso es absolutamente ridículo.

- A usted se le puede considerar el líder de una gran descentralización. Por ejemplo, con la transferencias de las competencias de sanidad, que hacen de España un Estado casi federal. Y ahora da marcha atrás.

- Yo no he dicho eso. Los que plantean las cosas de nuevo son los que han roto el pacto constitucional. Lo que usted dice es verdad, en nuestra época de Gobierno desarrollamos las autonomías al máximo. Era nuestra obligación, respetábamos los Estatutos y la Constitución. Pero al mismo tiempo advertí, "ojo, porque más allá de esta línea no se discute una competencia más o menos, se discute el orden constitucional y estás hablando de la autodeterminación o del derecho a decidir o de todos esos camelos para buscar caminos hacia la independencia". Eso es lo que no puede ser. Lo que yo digo ahora es que no siendo perfecto el orden constitucional español, cuando unos rompen el pacto y manifiestan claramente su deslealtad al conjunto de la nación, eso significa que el pacto tiene que ser revisado. Y redefinido, y si usted me dice si soy partidario de reconsiderar la situación de ciertas competencias, lo soy sin duda ninguna.

- O sea que usted emplea la palabra recentralización.

- Digo reconsiderar la situación de determinadas competencias.

- ¿Sanidad y educación?

- Sanidad no lo sé, pero educación desde luego, claramente. El ciudadano tiene la sensación de que el Estado de las autonomías se nos está yendo de las manos y es en un problemas adicional al más grave, que es el golpe de Estado.