Alfredo Pérez Rubalcaba: "Los independentistas no quieren a Puigdemont, pero pretenden que el Estado pague ese coste y lo prohíba"

-Usted no parece conseguir escapar a la actualidad?

-Bueno, trato de mirarla con distancia.

-Lo digo por la polémica de su supuesta reunión secreta con Marta Pascal, líder del PdeCat.

-¿Secreta en la cafetería de un hotel y con un periodista sentado en la mesa? Eso ya es pasado, ?

-¿Le ha dejado mal sabor de boca la reacción de su partido? Usted dijo que le habían puesto como un trapo?

-Ya pasó. Las cosas ahora pasan más rápido que antes. Lo que caracteriza a estos tiempos es que las cosas va a toda velocidad.

-¿Se siente un poco un jarrón chino del PSOE, que no saben dónde ponerle?

-No, para nada. Hace cuatro años decidí irme de la política. A lo largo de mi trayectoria he visto salir a otros muchos y sé perfectamente cómo se sale, qué pasa, cómo piensan los que salen y qué les pedí yo entonces a los que se iban. Lo que pasa es que no puedes renunciar a ver las cosas y a tener opinión. Y de vez cuando la das. Ahora, con el asunto de Cataluña me piden opiniones todos los días, recibo invitaciones para ir a radio, televisiones?Casi todas las rechazo, no todas, y he escrito tres artículos.

-Pues cualquiera diría que no se prodiga?

-Me fui y me fui. No represento al PSOE cuando hablo, pero me niego a no tener opinión política. La actualidad la sigo, pero de otra manera. Vivo otro mundo fuera de la política, pero la política inevitablemente sigue siendo parte de mi mundo. Otra cosa es que alguien me pida consejo y eso nunca lo niego, porque creo que es mi obligación. Durante años he tenido un sueldo público que pagaron los ciudadanos, y por eso si alguien me pide mi parecer no voy a negarlo: creo es algo que debo hacer. Pero ya sé que lo mío está atrás. Ya le digo, fui cocinero antes que fraile, vi salir a otros de la primera línea de la política y aprendí.

-¿La reacción química de Cataluña está neutralizada o cree que aún cabe que se repita un escenario de tensión como el último con el proceso de investidura?

-Creo que el fondo de la cuestión no es nada fácil de resolver, porque hay una mitad de la sociedad catalana que ha dicho una cosa y la otra, lo contrario. Es verdad que una de las mitades hasta ahora no había dicho nada, que es la que defiende su identidad como catalanes y españoles. Y además, esa mitad ha afirmado que ya nunca más se va a callar. Eso va a cambiar la política en Cataluña. Tras las últimas elecciones el independentismo ha tenido más escaños, aunque ha recibido un voto emocional; algunos de esos votos durarán lo que duran las emociones. Lo que ha pasado en los últimos meses ha demostrado que el unilateralismo está muerto y no va a resucitar. Se ha demostrado también que el Estado es fuerte y no se va a plegar, ni va a desistir. Además, el bloque independentista se encuentra con unas tensiones internas evidentes? pero ya le digo que el problema de fondo está muy enconado.

-Y luego está Puigdemont. Cada día una sorpresa.

-Sí, tenemos esta actuación diaria propia de un saltimbanqui, al igual que Pinito del Oro (trapecista española nacida en 1931 y fallecida en 2017), que trata de llamar la atención con sus volatines. Pero esa situación durará hasta que haya un gobierno.

-De usted siempre dicen que todo lo sabe. ¿Qué va a pasar en Cataluña?

-Le hago un pronóstico. Habrá gobierno independentista, pero no será Puigdemont el presidente. Eso sí, los partidos independentistas no quieren a Puigdemont pero quieren que sea el Estado quien "pague" por que no sea investido, que sea el Estado quien lo prohÍba. Pero habrá un gobierno, los independentistas no van a renunciar a gobernar.

-¿Con Puigdemont proclamándose como presidente natural desde el "exilio"?

-Como un circo, que tiene su trapecista. Pero la situación en Cataluña se irá normalizando y el nuevo gobierno va a cumplir las leyes, todas. Ya le digo que el tema de fondo es mucho más complejo y vamos a una suerte de cronificación que es mala para la convivencia en Cataluña. Pero las circunstancias son las que son: el bloque independentista está a bofetadas y entre los constitucionalistas no hay un proyecto compartido.

-Pues después de la resolución del Consejo de Estado el coste parece que va a ser alto?

-La decisión del Consejo de Estado es, sin duda, un traspiés para el Gobierno pero es también una demostración de que las instituciones funcionan. Ahora el Gobierno ha decidido ir al Tribunal Constitucional, está en su derecho, casi, diría que es su obligación. Porque lo que está claro es que Puigdemont no puede presidir el Govern de Cataluña desde Bruselas. No puede y, sobre todo, no debe: es alguien que ha huido de la justicia, un fugado.

-¿Una lección de todo esto?

-Que el Estado tenga que recordar mediante el código penal que la ley hay que cumplirla no es lo ideal, pero la culpa la tienen los que la incumplen. Y eso debemos explicarlo muy bien, del modo adecuado. Echo de menos que la izquierda no defienda esa aplicación de la ley con el argumento de que precisamente es la ley la que ampara a los más débiles de la sociedad y por eso hay que defenderla con uñas y dientes. Los constitucionalistas deberían exponer que la ley es la que ampara los derechos, el instrumento de quien no tiene nada más que eso para defender esos derechos. La política se hace en el marco legal y la ley es la que dice lo que puedes votar o no. Y ese es un acuerdo esencial en una sociedad, porque todo el mundo entiende que no puedes votar si pagar o no los impuestos; del mismo modo que no puedes votar la secesión. Pero ya le digo que desde fuera todo se ve muy fácil.

-¿La idea de España nunca va a salir del diván?

-Entré en política hace muchos años y puedo mirar con perspectiva. Es verdad que hemos vivido cuarenta años de una gran evolución, en los que hemos pasado de ser una dictadura a lo que somos hoy. No niego la gravedad del problema territorial que hoy vivimos, pero lo vamos a superar. Tenemos que defender nuestro estado autonómico. Mire, Puigdemont habla de franquismo aún; es una burda mentira. Por eso debemos echarle pasión a la defensa de lo que hemos hecho. Eso no es negar los problemas, ni tampoco implica renunciar a hacer autocrítica, pero no podemos decir que el Estado actual es equiparable al franquista. No es tolerable que el independentismo radical vaya metiéndose con la democracia española y no haya quien la defienda con pasión.

-Pero aquí estamos, otra vez, dándole vueltas al modelo de Estado.

-Necesitamos un proyecto que corrija los defectos de nuestro estado autonómico. Que lo fortalezca no que lo debilite . Y ese proyecto hay que ofrecerlo a España, también a Cataluña, no para contentar a los independentistas sino para ganarlos.

-Ciudadanos despega. ¿Cree que ese efecto que ha obtenido por su postura en Cataluña se trasladará al conjunto de España?

-Lo que ha ocurrido es que la política catalana ha entrado en la política nacional. Yo mismo alerté mucho de los riesgos que corríamos en Cataluña, pero nunca pensé que pudiera producirse tal contaminación. Y hoy tenemos a tres partidos que en teoría defienden la Constitución pero con posiciones distintas lo que debilita al proyecto constitucionalista. El PSOE es hoy quien tiene una propuesta más elaborada de reforma constitucional para consensuar, aunque quizás ese consenso ahora sea más difícil, porque el Partido Popular y Ciudadanos compiten por el mismo espacio y se miran de reojo. Así que para resolver el tema de fondo en Cataluña seguramente haya que aclarar algunas cosas en la política española. Lo que separa a los catalanes es la relación con España, luego también es un problema de España. Y a Ciudadanos le bastó señalar que ellos son los más antinacionalistas para ganar las elecciones. El Partido Popular, en cambio, ha pagado no haberse movido nada. Hace falta, ya digo, un proyecto que ofrecer al conjunto de España que permita ganar a los independentistas y eso es muy difícil.

-¿Y el PSOE?

-En la izquierda las posiciones son complejas, nosotros somos socialistas, que nos sentirnos más cómodos con debates sobre muchas cuestiones, como por ejemplo el cambio climático o el estado del bienestar, que con los debates identitarios. Pero somos el único partido que lleva en sus siglas la E de España. Yo, por ejemplo, no estoy dispuesto a que nadie dude de mis sentimientos. He dormido cinco años y medio bajo una bandera de España (el tiempo en que fue ministro de Interior del gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero) y no estoy dispuesto a que nadie dude ahora de mi lealtad a España.

-¿Cómo cree que evolucionará Podemos?

-Podemos tiene un combustible esencial que es la indignación: la hay y con razón. Es absolutamente razonable que estén indignados quienes han visto peligrar los esfuerzos de toda una vida por una crisis de la que no son responsables. Con ellos conectó Podemos. Pero a la hora de articular una alternativa política le cuesta más y hemos visto que no tiene proyecto de España.

-Pues al PSOE le hizo un buen roto.

-Lo mismo le puede estar pasando al PP con Ciudadanos: hay similitudes en los dos fenómenos. Ahora las tensiones en la izquierda se han calmado un poco porque se ve que el proyecto político de Podemos es inconsistente y ha chocado con la realidad del primer problema serio que ha tenido que enfrentar: el territorial. Podemos hace una defensa del derecho a decidir, un asunto que cuando lo explicas la gente entiende que es letal para España . No es un derecho a votar, es un derecho a irse. ¿Y está usted de acuerdo en que alguien se vaya sin preguntar al resto? Con esa contradicción se ha encontrado Podemos.

-¿Qué consejo le daría a su partido?

-Muchas veces he dicho que si miras a los lados pues acabar perdiendo.Voy a los símiles deportivos. Es como correr una carrera de cien metros: hay que mirar al frente. Y tienes tu posición, como en el baloncesto, y debes defenderla con los codos. Acabo con el esquí, si haces slalom te entran por los dos lados. Nuestra posición está ideológicamente en el centro-izquierda y además se caracteriza por tener voluntad de gobierno, no se debe perder esa perspectiva: somos la izquierda que aspira a gobernar. Y más ahora que Podemos está ante su principal problema. ¿Cómo puede ser una alternativa si el propio partido tiene posiciones discrepantes en los distintos territorios?

-¿Y esto se lo dice a Pedro Sánchez? ¿Habla con él?

-Pedro conoce mis posiciones.

-¿Y con Susana Díaz?

-Algunas veces.

-¿Y con Javier Fernández?

-Con Javier, mucho. Es mi amigo y un político al que admiro.

-¿Y comparte la posición sobre la energía de su partido, dispuesto a acelerar el peso de las renovables? Ya ve que Javier Fernández es combativo con el cierre de las térmicas?

-No estoy en contra de las renovables, al contrario. Y lo que dice Javier Fernández no puede ser más razonable. Lo que dice es que hay que potenciar las energías renovables sin perder de vista el coste de la electricidad que es, justamente, lo que lastra nuestra competitividad industrial.

-Sin presupuestos, ¿cree que Rajoy convocará elecciones anticipadas?

-Creo que no. Verá: la prerrogativa que tiene exclusivamente un presidente es decidir cuándo se convocan las elecciones. He convivido con dos presidentes y eso no se consulta. Ahora, mi opinión es que Rajoy intentará agotar la legislatura.

-¿Se siente feliz viendo los toros desde la barrera?

-Cuando me ducho cada mañana pienso en lo que no voy a hacer, la gente que no voy a tener que ver y los sitios a los que no tendré que ir. Y eso me pone muy contento.

-Pero defiende ese derecho a dar su opinión...

-Me la pide mucha gente, pero, como ya he dicho, rechazo muchas conferencias y entrevistas.

-¿Qué gente se la pide?

-Colectivos empresariales, universitarios, políticos? y es mi obligación darla. Al no tener responsabilidades estoy mucho más libre. Nunca olvido lo que fui, trato de ser prudente y leal a mi partido Pero dar mi opinión es también una forma de devolver lo que he recibido: por ejemplo, ahora estoy impartiendo, también, clases de comunicación política.

-¿Qué le preocupa?

-Una de mis preocupaciones es la ciencia. No veo por qué no hay un pacto de Ciencia en España. No entiendo por qué no se resguarda a nuestra ciencia y tecnología de la crisis. En el acuerdo político que se acaba de firmar en Alemania hay un capítulo dedicado a la Ciencia. Todos reconocen la importancia de la investigación científica, así que pido que los partidos políticos se sienten como hicieron en su día con la violencia de género. En la primera entrevista que tuve con Rajoy le ofrecí ese pacto, pero al final no salió porque el ministro de Economía, Montoro, solo tenía en la cabeza un verbo: recortar. Es un pacto fácil: no se trata de cantidades extraordinarias, y adoptarlo no nos hará incumplir los criterios de la Unión Europea. Y el futuro de España, de nuestro empleo, depende de la Ciencia.