ENRIC JULIANA "Rajoy y Mas serán más libres para dar una salida a Cataluña a partir del 10-N"

- A usted, que le gusta analizar las capas freáticas de la sociedad, ¿cómo cree que está operando la confesión de Jordi Pujol, padre espiritual del actual movimiento soberanista catalán?

- Pujol no solo ha sido una persona de referencia para el soberanismo catalán, sino que además ha sido el presidente de Cataluña durante 23 años y es una figura capital de la política desde la transición. Su confesión ha supuesto un impacto muy grande en la sociedad catalana no solo por reconocer que tenía una apreciable suma de dinero en Andorra sino también porque el pueblo es muy sensible y crítico con este tipo de hechos. El parte de daños que provocará esta confesión es cuantioso pero difícil de calcular. La gente se ha sentido engañada y decepcionada. Ha sido un golpe moral por parte de uno de los cinco principales políticos de la historia reciente de España.

- ¿Quiénes son los otros cuatro?

- Adolfo Suárez, el Rey Juan Carlos, Felipe González y José María Aznar.

- ¿Qué consecuencias más inmediatas acarreará esa confesión?

- Lo más evidente es que ha debilitado a Convergència, que más tarde o más temprano se verá obligada a refundarse, algo muy difícil de hacer si se quiere lograr de una forma convincente.

- ¿Afectará al proceso soberanista?

- No lo creo. El soberanismo en Cataluña no desaparecerá ni se debilitará por lo que haya hecho Pujol, al revés, ese hecho reforzará a la izquierda soberanista.

- ¿Hasta qué punto le ha decepcionado a usted la confesión de Pujol?

- Me quedé perplejo y me forzó a hacer una reflexión sobre la condición humana.

- ¿Qué tipo de reflexión?

- Esto que le ha pasado a Pujol es lo peor que le ha podido suceder. Pujol está enterrado en vida después de haber dedicado toda su existencia a la política.

- Se ha enterrado él mismo, ¿no?

- Insisto, es muy curiosa la condición humana y cómo funciona, por ejemplo, al relacionarse con la familia. Eso sí, hay dos cosas que me irritan y decepcionan totalmente: una es ver el encarnizamiento que sufre Pujol ahora por parte de los que no le pudieron vencer en las urnas y otra es ver cómo existen compañeros y amigos que ahora entonan el si te he visto no me acuerdo.

- Perdone, señor Juliana, es que a lo mejor esas personas desconocían que ocultaba una fortuna en Andorra.

- Pujol está acabado y no creo que haga falta ahora clavarle una estaca en el corazón. Eso me produce repugnancia y creo que los compañeros de CiU deberían de ser más decorosos con él.

- Bosch, presidente de la Sociedad Cívica Catalana, ha dicho que Mas le comunicó en privado que no habrá consulta anticonstitucional, ¿se lo cree?

- Lo que creo es que en Cataluña no habrá una parodia de referéndum porque eso dañaría al soberanismo. Si el Tribunal Constitucional anula la ley de consultas catalanas creo que no habrá consulta porque sin ese beneplácito no se puede hacer. Convocar una consulta no es organizar una fiesta, hace falta un complejísimo dispositivo previo que incluya entre otros elementos información, campaña a favor, debates o seguridad.

- Usted ha apreciado que el Tribunal Constitucional deja una puerta abierta al pronunciarse por unanimidad contra la soberanía del Parlament catalán.

- El Constitucional dice en ese último pronunciamiento sobre Cataluña que en España no hay una democracia militante y que es legítimo defender posiciones que hoy no se ajustan a la Constitución pero que podrían ser si se reformase esa Constitución. El Constitucional seguro que no aceptará la ley de consultas catalana, pero habrá que ver cómo lo hace y cómo lo sustenta.

-¿ Habría que reformar la Constitución para buscar un modelo territorial que contente a los catalanes que no se sienten a gusto en España?

- Sí. Todas las constituciones europeas se han reformado.

- ¿Refleja la resolución del Consejo de Garantías Estatutarias la división de la sociedad catalana sobre el proceso soberanista?

- La sociedad catalana no está enfrentada pero existe en ella posiciones muy diversas y con muchos matices que el Gobierno de España contribuye a unir con su política hacia Cataluña.

- ¿Cree que ha sido Rajoy el principal responsable de la creciente unidad de los soberanistas catalanes?

- Ese auge soberanista se debe a muchas razones. Está el tema del fallido Estatut, la crisis económica y luego el Gobierno central que no ha querido o no ha sabido tratar la cuestión catalana con ductilidad. En Cataluña somos distintos, ni mejores ni peores, pero distintos. El Gobierno de Rajoy no ha tenido mano izquierda para tratar este asunto y las relaciones con la Generalitat se han deteriorado pero creo que las aguas volverán a su cauce a partir de diciembre.

- ¿Qué pasará el 10 de noviembre?

- El 10 de noviembre saldrá el sol y habrán pasado dos cosas: que el Gobierno de España habrá cumplido con su promesa de que no se iba a hacer la consulta soberanista y que la Generalitat también habrá cumplido su promesa electoral de convocar esa consulta. Mas lo que prometió fue convocar la consulta soberanista, pero si no le dejan no será culpa de él. A partir del 10 de noviembre, Rajoy y Mas serán más libres para abordar y solucionar este asunto. Los dos habrán cumplido y estoy seguro de que todo será más dúctil.

- ¿No se arriesga Mas a perder el apoyo de ERC si no saca las urnas a la calle?

- En el Parlament de Cataluña hay otras mayorías posibles e incluso Mas podría acabar la legislatura en solitario. El PSC ya ha mostrado su predisposición a apoyarlo. ERC tiene capacidad de presión para hacer esa consulta, pero la legislatura no está en manos de ERC.

- Pero los nacionalistas de Convergència han asegurado a Oriol Junqueras que pondrán las urnas el 9-N, ¿no?

- Mas sabe que si saca las urnas el 9-N sin el consentimiento del Constitucional se pega un tiro en el pie. Mas prometió convocar una consulta, no llevar al país a un callejón sin salida porque si saca las urnas sabe que el Estado podría decretar hasta la supresión parcial de la autonomía. La batalla entonces ya no estaría en lograr la independencia, sino en recuperar la autonomía. Cuando a uno le suspenden la autonomía se acuesta con un euro y se levanta con cinco céntimos.

- La presidenta de la ANC ha dicho que si hay una tercera vía la iniciativa le corresponde al Gobierno y que los catalanes la estudiarán con interés. ¿Es otra puerta que se abre?

- Insisto en que hay que esperar al 10-N, cuando seguro que toda esta tensión se relaja. La sociedad catalana, y también la española, escucharía con mucha atención cualquier propuesta del Gobierno para encauzar este debate. La mitad de los españoles quieren un gesto del Gobierno respecto a Cataluña. Todos queremos encontrar una vía de salida a esta situación.

- ¿Quién puede tomar la iniciativa para invertir la perversa situación actual e intentar que Cataluña se decida a ser la locomotora de la recuperación española?

- El Gobierno de España. Además, Rajoy no lo puede tener ahora más fácil, una vez logrado el respaldo de Angela Merkel.

- ¿Qué le parece la firmeza de Europa y de Merkel en su reciente viaje a Galicia contra la fragmentación de la UE?

- Rajoy no puede pedir más. Lo que se puede hacer en Inglaterra no se puede hacer en España. ¿Qué más quiere? Ahora podemos pasar página y empezar a hacer propuestas.

- ¿Cómo cree que lleva el presidente Rajoy la presión soberanista de Cataluña?

- El hace gala de una flema total y sabe jugar con el tiempo. Él ha sabido resistir a la crisis económica y el riesgo a ser intervenidos, sigue con su flema en el caso Bárcenas y ha demostrado su impasibilidad con Cataluña. Lo que ha quedado claro en estos tres años de legislatura es que Rajoy no es un político de Madrid.

- ¿Qué quiere decir?

- No es ese estilo del impaciente político madrileño.

- A lo mejor eso favorece un entendimiento en el futuro con Mas.

- No le digo que no.

- Ustedes, desde "La Vanguardia", fueron de los pocos que pidieron a Rajoy que siguiera cuando en el congreso del PP de Valencia había una fuerte presión para que abandonara. ¿Por qué?

- A todos los periódicos les gusta influir y el que diga que no miente. Una cosa es influir y otra quitar y poner. A ese juego nosotros no jugamos. Fue en el verano de 2008 y había muchas maniobras en Madrid para quitar a Rajoy, nosotros dejamos claro que no íbamos a participar en ese tejemaneje.

- ¿Cómo ha llegado a convertirse Cataluña en el primer problema de España?

- No es la primera vez que sucede. A comienzos del siglo XX Cataluña ya era un problema político de España. Está también la crisis del sistema dinástico que arranca en Cataluña. No se habría llegado en 1931 a la República sin el papel de Cataluña y durante la Guerra Civil aparece de nuevo Cataluña y la anulación de su autonomía. Ya en la democracia regresa la cuestión catalana con la llegada del exilio de Tarradellas a Barcelona. Todo se arregla de una forma poco firme para dar estabilidad a la Constitución pero desde hace 10 años volvemos a ser otra vez un problema para España. Lo que está claro es que cada 20 años Cataluña muestra su descontento dentro de España y eso da para una seria reflexión.

- ¿Cuál es su reflexión?

- Pues que quizás no exista una solución de entendimiento para siempre. Hay que tener muy claro que el sentimiento independentista existe en Cataluña y que lo que hay que ver es dónde está la mayoría.

- ¿Dónde cree usted que está?

- Los independentistas están ahora muy cerca de ser mayoría en Cataluña.

- ¿Es usted independentista?

- En las actuales circunstancias europeas no lo soy. El problema europeo no está resuelto y ahora se abre el capítulo de Francia e Italia, que seguro que no son tan dóciles con los recortes que les pide Europa como lo fue España.

- Hollande ha dejado claro que aplicará esos recortes al cambiar al Gobierno, ¿no?

- ¡Pero la política francesa está patas arriba! La situación en España sigue siendo delicada aunque nos insistan en que lo peor ha pasado. En esta situación no quiero ver a España desangrada con una separación que le supondría una sangría.

- ¿No sería la sangría también en Cataluña?

- Una ruptura perjudicaría ahora mismo a todo el mundo, pero que quede claro que España perdería el 20 por ciento de su PIB.

- ¿Por qué el nacionalismo catalán aprobó la actual Constitución española que ahora rechaza?

- Los acuerdos de 1978 no son para toda la eternidad. Fueron muy positivos para España y propiciaron una transición que ahora muchos cuestionan. Lo que está claro es que esos acuerdos no se hicieron con una pistola sobre la mesa, pero sí con una pistola en la mesa de al lado. Esa mesa ya no existe y creo que es hora de revisar esos acuerdos.

- ¿Cómo ha influido en el reciente estallido nacionalista el hundimiento de los grandes núcleos industriales como consecuencia de la crisis y el consiguiente fortalecimiento de ese sentimiento de la burguesía de Barcelona?

- Mire, todo el país y Europa están en una fase de cambio de ciclo. Se está produciendo una gran mutación de una forma además acelerada.

- ¿Qué tipo de cambio de ciclo?

- Todas las sociedades buscan el saber a qué atenerse y es a partir de esa necesidad que surgen reacciones políticas de corte soberanista que reclaman mayor capacidad de decisión ante la incertidumbre en la que nos hallamos. En otras partes de España sucede lo contrario y ante esta incertidumbre apuestan por un Estado más fuerte.

- ¿Qué sería España sin Cataluña?

- Perdería el 20 por ciento del PIB, lo que le generaría un problema muy serio. Además habría un fuerte sentimiento de desgarro.

- ¿Y Cataluña sin España?

- Sería un país con una población más grande que la de Eslovenia y con más territorio que Holanda.

- ¿No habría ningún sentimiento de desgarro?

- Sí, claro, en una parte de la sociedad catalana. Lo que está claro es que no quieren que nos vayamos de España pero muchas veces los españoles nos tratan como a extranjeros. A ver si Rajoy muestra más mano izquierda para tratar a Cataluña.

- ¿Se siente usted incomprendido como catalán cuando viaja por España?

- No. La crisis de los catalanes no es con los españoles, sino con el sistema de poder español. En Cataluña hay un verdadero sentimiento de nación. Es una nación y eso debería de reconocerse plenamente sin que suponga poner en riesgo la unidad de España. La Constitución habla de nacionalidades y regiones.

- ¿Ha cambiado su perspectiva de Cataluña durante los diez años que lleva en Madrid?

- Pues sí y ya se ha visto con Pujol que Cataluña tiene sus puntos débiles. Mire, hago mía la reflexión que me hizo hace poco un embajador de Europa en Madrid. El problema catalán es el enfrentamiento entre la arrogancia y la vanidad. Los catalanes siempre presumimos de nuestras cosas sin darnos a veces cuenta de que también somos mortales.

- ¿En qué cree usted que se equivoca el resto de España al valorar el soberanismo catalán?

- En verlo como una maniobra desde arriba cuando es un sentimiento del pueblo, no una cosa urdida en los despachos ni un artificio.

- ¿Qué hay que hacer en España y en Cataluña para encauzar de una vez el problema catalán que ya Ortega decía que hay que conllevar?

- Pues igual, lo que hay que hacer es atenerse a lo que decía Ortega y estudiar cómo llevar esa conllevancia lo mejor posible.

- ¿Se habría resuelto para unos cuantos años el problema catalán si el Tribunal Constitucional no hubiera enmendado el Estatut refrendado por los catalanes?

- El Estatut comenzó mal y terminó peor. El problema es que uno no puede hacer valer un mecanismo de revisión de algo tan sensible como es un estatuto de autonomía. No se puede someter al Constitucional algo refrendado ya por la sociedad porque se le da al Alto Tribunal un papel que no le corresponde. No es serio. Ahora ya hay quien dice que antes de haber pasado por el Parlament, el Congreso y el Senado tendría que haber sido primero sancionado por el Constitucional. La sentencia fue muy humillante.

- ¿Tiene algo que ver lo que está sucediendo ahora con los fuertes recortes aplicados tras la sanjurjada de 1932 al Estatuto de 1931, que también era considerado inconstitucional, pero que era bastante más tímido que el actual?

- Pues sí. Cada vez que se ha discutido la autonomía de Cataluña se han producido forcejeos.

- ¿Qué le impulsó a firmar y elaborar el editorial conjunto de los periódicos catalanes antes de la sentencia del Constitucional?

- Los periódicos decidimos tomar una posición clara. Sería recomendable releer ese editorial para no rasgarnos las vestiduras. Con muy buena intención se avisaba en ese texto que la situación de Cataluña se podría complicar, como así ha sido.

- ¿Cree que la llegada de Felipe VI puede ayudar a resolver el problema de Cataluña?

- Sí, porque invita a un cambio de lenguaje y de formas y además es el símbolo de la renovación. El Rey no puede gobernar pero simboliza una renovación también a la hora de abordar los problemas.

- ¿Con qué Cataluña sueña usted para las siguientes generaciones?

- Yo sueño en términos europeos. ¿Podrá Europa remontar el vuelo, generar empleo y expectativas y mantener el Estado del Bienestar? Nuestro destino es Europa. Luego vienen España y Cataluña.

- ¿Cómo cree que influirá en el proceso soberanista catalán el resultado del referéndum de Escocia?

- No lo sé, lo que sí veo es que el catalán que desea el referéndum no entiende que sea legal en Inglaterra y que probablemente no lo vaya a ser en España. La discusión en Escocia ha sido muy dura pero no llegó en ningún momento a los niveles de acritud que ha alcanzado la cuestión catalana. Los británicos son unos maestros en aceptar la democracia para dirimir sus interrogantes de fondo. En España sobra tertulia y faltan libros blancos para canalizar este problema. El Gobierno británico, cuando tiene un problema lo primero que hace es reconocerlo. ¡Fíjese que hasta Londres nombró a un ministro para Escocia!

- ¿Podría funcionar esa figura en España?

- Ahora ya no, pero no habría sido mala idea haber designado a un ministro para Cataluña. Por cierto, echo en falta más ministros catalanes en el Gobierno de Rajoy. Tener solo a uno me parece poco para una región que aporta el 20 por ciento del PIB.